Till startsidan
 
 
Skriv ditt sökord i fältet nedan.
  
  Hem     För en folkets kultur     FiB i landet     Tidningen/arkiv     Studier  

Al-Intiqads intervju med Jan Myrdal

Jan MyrdalVi publicerar här första delen av en omfattande intervju med Jan Myrdal, som nyligen gjordes i Hizbollahs tidning Al-Intiqad.

Myrdal vänder sig här till en arabisktalande läsekrets och därmed innehåller den för oss en del ovanliga och oväntade infallsvinklar. Intervjun spänner över en rad stora konfliktfrågor som behandlas från en antiimperialistisk position. Översättning från den engelska orginaltexten är gjord av Teddy-John Frank på tidningen Proletären.

 

• Välkommen herr Jan Myrdal och tack för denna intervju till Al-Intiqad.

JM: Jag är glad att få detta tillfälle att diskutera med och framföra mina uppfattningar om allmänna frågor till ett antiimperialistiskt muslimskt auditorium. Jag är inte muslim; det är viktigt att slå fast det redan från början, eftersom det finns en mycket stark imperialistisk propaganda som hävdar att det finns ett oöverbryggligt gap mellan människor som jag och muslimer. Jag hävdar att det inte är så.

Genom den här diskussionen försöker jag fortsätta det som jag försökt framföra på olika konferenser i Stockholm, Paris, Istanbul och i Jordanien: de nuvarande konflikterna är inte civilisationernas kamp, inte ett kulturernas krig.
Låt mig vara konkret. Vid Istanbul-tribunalen om Irak befanns Bush och Blair skyldiga till det slags brott som fördömdes vid Nürnbergrättegångarna mot nazistledarna. Dessa bägge politiska ledare talar ofta om sin tro och sina ideal; Bush är vad som kallas en pånyttfödd kristen och Blair sägs ha fallit i bön innan beslutet att gå i krig togs. Men deras handlingar är inte uttryck för någon kristen tro. Om inte annat är de hycklare.

Deras krig är inte ett religiöst kristet krig mot islam. Min avlidna farmor var en hängiven kristen. Det finns miljontals som hon i våra länder. Dessa kristna troende är inte fiender till era länder och era folk; det är inte de som går i krig.
Bush och Blair har en handlingsplan som är mycket enkel. De för en kamp för att behålla dominansen, för ekonomisk överlägsenhet och för att säkra naturresurserna; i era länder särskilt oljan.

I detta avseende är inte den nuvarande situationen mycket annorlunda jämfört med tidigare modern historia under 1800- och 1900-talen. Detta måste ni i era länder lika väl som vi i våra se klart, se det för vad det är. Vi får inte låta oss luras att beskriva det som om Bushs politik bestämdes av hans intresse för ”mänskliga rättigheter” eller ”demokrati” eller hans kristna religiösa tro. För det är inte vad det handlar om; det handlar om olja och makt, ekonomi och militär styrka. Halliburton får enorma inkomster från detta krig i Irak som ni alla känner till.

Detta måste man klart komma ihåg. Låt mig påminna er om att Cheney, USA:s nuvarande vicepresident (och tidigare chef för Halliburton), i maj 2001 lade fram en rapport om USA:s oljesäkerhet. Enligt Cheney skulle den inhemska produktionen komma att sjunka från 8,5 miljoner fat per dag till 7 miljoner per dag år 2020, samtidigt som konsumtionen skulle öka från 19,5 miljoner fat till 22,5 miljoner. Att säkra dessa energitillgångar måste ha högsta prioritet i USA:s utrikespolitik. Vi vet alla – och ni har personligen utsatts för det – hur denna politik har genomförts. Om man på en världskarta markerar USA:s 570 militära installationer kommer man att se att de är samlade kring oljereserver och oljeledningar runtom i hela världen. Naturligtvis försöker ledarna i detta plundrar-USA att dölja saken. Eftersom Mellanösterns muslimska länder har gott om olja försöker de dölja sin kamp om denna olja i en anti-muslimsk kampanj eller ett ”krig mellan kulturer” (”ett korståg” som Bush kallade det eller för att ”upprätta demokrati och respekt för mänskliga rättigheter” som Blair formulerade det).

Kampanjen mot islam som religion och muslimer som troende är en verklighet. Det färgar massmedia och de politiska diskussionerna i våra länder. Det används i den inhemska politiken mot minoriteter i våra länder i Europa (människorna i Frankrikes förorter, ”banlieus”, till exempel). Därför är det nödvändigt för oss att genom artiklar, diskussioner, konferenser visa att det är en falsk ideologi.

Låt oss gå tillbaka. Om ni går till historieböckerna kan ni läsa om religionskrigen i Europa på 1500- och 1600-talen. Det är sant att det talades mycket om religion. I propagandan gick den svenske kungen Gustaf II Adolf, den store protestantiske hjälten från Norr, in i Tyskland för religionens skull. Men var det så? Ja han sa så, och han var protestant som slogs mot katolska generaler, men han gjorde det betald av kardinal Richelieu i Frankrike. Den katolske kardinalen använde den protestantiske svenske kungen i kampen mot den katolske tyske kejsaren i Wien. Sanningen bakom religionskrigets fasad är, att det utgjorde ett nytt steg i maktkampen om herraväldet i Europa!
Jag säger detta därför att vi måste vara klara över att det inte är de kristna i sig (de miljoner i Europa – och andra delar av världen – som likt min farmor är troende kristna) utan imperialistiska makter som för sina egna själviska intressen använder olika ideologier. De må kalla det ”mänskliga rättigheter”, de må tala – som den religiösa ultra-högern i USA – om sin religion, men i själva verket handlar det om profit, dominans och naturresurser.

Det betyder att vanligt folk i Väst i själva verket har samma intresse för fred och respektfullt samarbete – inte plundrarkrig – som i era länder. Det är vi författares och intellektuellas sak att klargöra detta och motverka falsk medvetenhet.

Låt mig ta ett annat exempel för att klargöra. Sverige har en ganska liten befolkning, men vi har 15 procent av världens urantillgångar. Vi har politiskt beslutat att inte använda dem. USA satte till och med en gång i världen hårt tryck på oss att inte utveckla vårt – vid den tidpunkten vetenskapligt intressanta – egna atomteknologiska program, utan fortsätta vara beroende av dem. Som jag sa 1964: Om Sverige försöker gå sin egen väg kommer USA och Sovjetunionen att gå samman för att bomba oss! Men i ett givet läge kommer USA – när oljetillgångarna minskar och deras energibehov förblir stort – helt säkert försöka lägga beslag på dessa svenska urantillgångar. Prospektering håller redan på trots lokala protester.

Om vi inte accepterar att låta USA utnyttja våra naturresurser i eget intresse och för egen profit, utan hävdar vår rätt till nationellt oberoende men inte har förberett ett verkligt försvar (som Nordkorea!) som kan avskräcka dem, kommer USA helt säkert försöka lägga beslag på vår malm. De kan använda den ena eller andra förevändningen. De skulle, till exempel, kunna säga att Sverige i över sjuttio år haft en socialdemokrati mer eller mindre i mittfåran, men som enligt dem brast i respekt för privat ägande och att svenskarna behövde bli befriade till en verklig marknadsekonomi. Eller – eftersom uranfyndigheterna finns i norr – skulle de kunna påpeka att samerna (en ursprungsbefolkningsminoritet i Sverige) förtrycks och att de måste få USA:s militärmakts hjälp för att bygga en självständig nationalstat.

Jag säger detta därför att ni måste förstå att ni inte är de enda som utsätts för deras politik. Se på Jugoslavien! Så länge USA hade bruk av Tito mot Sovjetunionen stödde de Jugoslavien politiskt liksom ekonomiskt och hyllade den jugoslaviska staten. När de vunnit det kalla kriget ändrade de sin politik. Det låg i deras intresse – tillsammans med Tysklands – att dela den jugoslaviska staten. Splittra och härska!

• Med vilka strategier utövar dagens imperialistmakter sin kontroll och dominans; indirekt genom lokala bundsförvanter eller genom direkt styre, och med vilka slagord försöker de dölja sina strävanden efter dominans?

JM: I era länder liksom i vårt land kommer det alltid att finnas vissa grupper som tjänar på imperialistisk dominans. De kallades ”kompradorer” i Kina och andra länder på kolonialtiden. De kallades ”kollaboratörer” i det ockuperade Frankrike. Intellektuella och affärsmän direkt knutna till den härskande – koloniala eller ockuperande – makten.

Om ni ser till Indiens koloniala historia, finner ni att det alltid fanns ett stort skikt inom det indiska samhället som var nära förbundet till den brittiska imperialismen och som profiterade på den; feodalprinsar, legosoldater, byråkrater, affärsmän. Så har det varit i alla era länder. Dessa sociala grupper finns fortfarande och vi har naturligtvis liknande grupper också. I vissa lägen kan de vara utomordentligt farliga. Idag uppträder dom förmodligen, mer eller mindre medvetet, som ”NGO:s för mänskliga rättigheter” osv. Historien om hur Sovjetunionen upplöstes och den roll som utländskt betalda ”mänskliga rättigheters-grupper” spelade, är mycket upplysande.

Vad beträffar mänskliga rättigheter, bör man komma ihåg att när Västvärldens ledare idag talar om ”mänskliga rättigheter”, så är den enda mänskliga rättighet de verkligen bryr sig om rätten till ägande, men inte i meningen av enskilt ägande (ett hus, ett sparkonto, en liten affär) utan privat kontroll av naturtillgångar och banker, monopol och truster. De är fullständigt beredda att fängsla och tortera utanför varje form av legalt ramverk så länge dessa deras privata rättigheter hålls heliga. Ta deras kampanj mot Kuba som exempel. USA:s ledare har aldrig förlåtit kubanerna att de förlorat USA:s dominerande överhöghet över Kuba (och bordellerna och spelkasinona de ägde och som stängdes). Men ni kan se på de kubanska barnens överlevnadsgrad. De kubanska barnen lever därför att USA:s inflytande stoppades (och dess samarbetsmän slängdes ut). Vilken är den viktigaste mänskliga rättigheten? Den viktigaste mänskliga rättigheten är rätten att finnas till, rätten att överleva. Ni kan se de fruktansvärda följderna av den nyliberala politiken runtom i världen. Se på det fattiga Ryssland – jag var inte särskilt förtjust i den sovjetiska politiken som ni kanske känner till – men nu har minskningen av befolkningen blivit ett veritabelt folkmord! Men Västvärldens ledare kallar det ryska folkets öde – hur deras gemensamma tillgångar stals av en handfull korrupta individer och hur livslängden för vanliga ryssar drastiskt minskat – efter genomförandet av marknadsekonomi en triumf för demokrati och mänskliga rättigheter!

Man bör följaktligen vara mycket försiktig med ”mänskliga rättigheter”. De är giltiga i kampen mot tortyr och utsugning, sjukdom och fattigdom, i kampen för överlevnad och ett hyggligt liv. Det är mänskliga rättigheter. Men de som nu mer eller mindre öppet och medvetet tjänar de imperialistiska intressena kommer att framställa sina intriger som ”mänskliga rättigheter”, ”demokrati”, eller annat liknande.

• Är inte dessa så kallade ”mänskliga rättigheter”-frågor väldigt olika, så att vissa människor är enligt Västvärlden mer värda än andra?

JM: Naturligtvis. Om kampen för att återta stulen jordbruksmark i något land i Afrika innebär att tio vita farmare dödas, blir det en stor mänskliga rättigheters-affär i Väst, medan 100000 döda afrikanska barn är ointressant; deras öde är enbart ett normalt inslag.

Om man äger patentet till ett läkemedel för en vanlig, dödlig sjukdom gör man en enorm vinst. Man ser till att hålla priset uppe. Man tillåter inte billiga läkemedel som kan betyda att barnen överlever. Om ett land i Tredje Världen börjar tillverka läkemedlet självt för att rädda sin befolkning från sjukdom och död, skriker USA:s regering om detta brott och kommer att använda alla maktmedel mot detta tjuvaktiga land.

Den enkla sanningen är att en liten grupp av imperialistmakter i Västvärlden (till vilken länder som Japan och små roffarmakter som Sverige måste räknas) tjänar på förtryck och utsugning (både direkt och genom vad som eufemistiskt kallas ”handelsvillkor”) i vad som kallas Tredje Världen.

Detta sagt vill jag återigen understryka att ni måste se skillnaden mellan vanligt folk i våra länder och de styrande kretsarna.

• Vilken är er uppfattning om Palestinafrågan?

JM: Detta är en mycket allvarlig fråga. Vad sa vi inom vänstern i Europa före och under andra världskriget? Det som vi vid den tidpunkten trodde var att när den antikoloniala kampen drivit ut britterna från Palestina skulle där bli ett Palestina för människor med olika religioner, kristna, muslimer, judar – ett enat Palestina – befriat från britterna.

Det var inte det som skedde. Skälen till det måste sökas i vad som med en juridisk term kallas pactum turpe – en smutsig politisk uppgörelse skulle man kunna översätta det med – särskilt mellan den tidens USA och Sovjetunionen som bägge, men av olika skäl, önskade försvaga och tränga ut det som fortfarande var det brittiska imperiet. En del ledare i det som blev det socialistiska lägret hade den märkliga föreställningen att en sionistisk stat skulle bli en socialistisk vän till dem. USA kalkylerade realistiskt nog med att en sådan stat skulle bli ett troget brohuvud.

Det finns också något som ni i era länder måste förstå. Det fanns ett cyniskt utnyttjande av en latent antisemitism i Europa för att åstadkomma en massemigration till Palestina. Judar som överlevt den tyska förföljelsen placerades i Västeuropa i läger för hemlösa under vedervärdiga förhållanden. Skamliga pogromer ägde rum i Polen, och av de 80000 överlevande judarna i Polen hade 30000 redan ett år efter krigets slut flytt västerut till sådana läger. Inget land i Europa – och definitivt inte USA – ville ta emot huvuddelen av dessa hemlösa i lägren. Majoriteten av de 335000 judarna i Rumänien och de 200000 i Ungern var utblottade och – trots officiella regeringsfraser – drevs mot Palestina. Denna fattiga och förtryckta huvuddel användes som redskap för att öppna Palestina för massinvandring. Det var en oerhört cynisk politik.

Resultatet blev att den nya staten skapades inte som en postkolonial stat för Palestinas befolkning – människor med skilda trosuppfattningar – utan som en artificiell och rasmässigt definierad kolonial och beroende enhet vars ursprungliga befolkning fördrivits. Det palestinska folket blev flyktingar eller underkuvade invånare. Israel gjordes således till en märklig rasiststat som befinner sig i ständig konflikt och expansion. Detta utgör en extremt instabil situation.

Det har redan lett till fortsatta krig i flera faser. När jag, efter Sexdagarskriget, talade på om detta på ett protestmöte i Stockholm, påpekade jag att detta krig kunde vara i 100 år eller längre.

Man måste alltid komma ihåg att vad man än önskar finns det alltid också negativa möjligheter. För sexhundra år sedan kunde inte folken vare sig i det vi nu kallar Australien eller Nordamerika föreställa sig att de skulle (delvis söder om vad som nu är gränsen mellan Mexico och USA och fullständigt norr om den gränsen liksom i Australien) bli utrotade. Men det har dom. Folkmordet i det som nu är Mexico var i siffror ett av de största i den kända historien. Folkmordet i det som nu är USA är i stort sett fullbordat. Där genomfördes det fram till början av 1900-talet och kvar finns nu enbart små samlingar av ursprungsbefolkningen.

Vi bör komma ihåg att även palestinierna kan bli utplånade. Ett folk kan försvinna. För vissa grupper i Israel – bosättarna till exempel – utgör det palestinska folkets försvinnande ett alternativ. Av kulturella skäl finns det också i USA en traditionsbunden acceptans för ett sådant folkmord.

• Hur bör palestinierna agera i nuläget i denna situation?

JM: Det är naturligtvis mycket viktigt för dem att i detta läge göra en mycket noggrann analys av hela situationen. Kampen är nödvändig om de skall överleva, men kamp och hjältemod är inte tillräckligt. Ingen kan påstå att ursprungsbefolkningen i det vi nu kallar USA – de så kallade indianerna – inte kämpade och inte utvecklade ett heroiskt försvar.

En skillnad är att det nu finns en faktor som internationell solidaritet. Ursprungsbefolkningen i Nordamerika hade inga starka grannfolk. Men det har palestinierna. Det finns också en växande insikt i alla våra länder att det som hänt med palestinierna de gångna sextio åren kan hända vem som helst av oss. Som John Donne skrev 1622 – och Hemingway citerade i sin roman om det spanska folkets krig mot fascismen – ”fråga aldrig för vem klockan slår – den slår för dig”. Solidaritet är en faktor. Men vi känner alla dess begränsningar både i våra länder och i Mellanösterns härskande kretsar.

En annan faktor utgörs av tid och demografi. Ursprungsbefolkningen i det som nu är USA var liten; den kunde utplånas. Söder om gränsen var läget ett annat. Palestinierna är många – och de växer precis som ursprungsbefolkningen har gjort i Mexico och Bolivia. En enhet som Israel som bygger på en rasteori är inte hållbar på lång sikt. Inom hundra år – eller två eller tre hundra – kommer det att falla samman som korsfararnas stat eller Sydafrika föll samman. Inte i den meningen att människorna som bor där kommer att försvinna; de kommer att assimileras på samma sätt som resterna av korsfararna assimilerades och som boerna håller på att assimileras sedan deras statsbildning försvunnit.

Men för närvarande tycks stödet för Israel i FN och EU vara starkt. Till och med Sverige samarbetar militärt med Israel. Men eftersom det går emot vår folkmajoritets intressen och önskan, borde vi kunna avbryta det. Det kan således bli förändringar i den europeiska politiken; det kan till och med bli förändringar i Israel. Det finns trots allt sociala och politiska motsättningar i Israel som mycket väl kan leda till en ändrad situation. Ingenting är säkert.

Det viktigaste internationella stödet till staten Israel kommer från USA. Man använder Israel som ett brohuvud. Men det finns inte någon vänskap, ingen trohet, ingen kärlek, inga eviga allianser i internationell politik. Om det låg i USA:s intresse att byta sida i Israelfrågan – det finns flera möjliga scenarier – skulle Israel förlora det stödet med en gång.

• Hur kommer det sig att Japan och Tyskland efter andra världskriget, när de ockuperades, fullständigt kapitulerade till ockupationsmakten, att de inte bjöd något motstånd, att de till och med samarbetade med ockupationsstyrkorna. Detta medan det muslimska exemplet från ockuperade Palestina och Irak visar ett starkt militärt och ideologiskt motstånd mot ockupationsmakten. På vilka grunder vilar denna skillnad, på de ockuperade ländernas ideologi eller på historiska faktorer?

JM: Det finns ingen likhet. Den pågående kampen mot ockupationsstyrkorna i Irak, Afghanistan och Palestina är som kampen mot de tyska ockupanterna i Europa, mot de japanska ockupanterna i Korea, Kina, Vietnam, Burma. Detta var och är nationella befrielsekamper. Ofta komplicerade naturligtvis – kom ihåg att läget i Burma var mycket komplicerat.

• Men varför bekämpade inte folken i Tyskland och Japan ockupationen av deras länder?

JM: Läget var – som jag sagt – helt annorlunda. Folken hade blivit brutalt förtryckta av nazismens och imperiets härskare. De önskade varken hitleristerna eller imperiets härskare tillbaka. Inledningsvis trodde man således på Västvärldens fraser om demokratisering. De styrande kretsarna bytte sida och behöll på så sätt sin ställning som härskare. Om man ser tillbaka finner man att det är samma kapitalkretsar som bestämmer i Tyskland idag som under nazisteran. Likadant i Japan; där behöll Väst till och med krigsförbrytaren Hirohito som kejsare. De gamla makthavarna och ockupanterna samarbetade dessutom intensivt; hela USA:s rymdprogram byggdes upp av nazistiska specialister. USA:s bakteriologiska krigspotential förstärktes mer än nog av bakteriologiska experter från Japan. USA ställde dem inte – som skedde i Sovjetunionen – inför rätta; man tog dem till sig liksom resultaten av deras experiment (till och med de som utförts på de allierade krigsfångarnas vävnad).

• Vad anser ni om det pågående kriget i Irak och de nuvarande försöken att ockupera det landet? Vilken är den långsiktiga strategin i detta agerande?

JM: USA försöker kolonisera Irak och naturligtvis samarbetar bestämda grupper inne i Irak med dem, därför att det är lönsamt. Men de är inte dummare än att de kommer ihåg det franska talesättet att man kan använda bajonetter till mycket – bara inte att sitta på. Därför försöker man åstadkomma en ”balkanisering” av Irak. Det ligger i deras intresse att Irak delas i tre stater, kanske fler. Ur deras synvinkel vore det bästa resultatet att dessa tre stater befann sig i ständig spänning och kanske krig med varandra, då skulle deras dominans vara mer eller mindre fullständig. Balkanisering är ett sätt att härska.

Jag minns när jag bodde i Indien, brukade officiella representanter från USA som vi betraktade som CIA-agenter – ”Vännerna” som de kallades – säga att Indien kunde delas i 16 stater. Kina kunde delas i 6 kinesiska stater (vilket förklarar den kinesiska regeringens våldsamma reaktion 1989 på Tien-An-Men-demonstrationerna) och Iran kunde delas i minst 5 enheter. Dessa USA-talesmän kallade det en demokratisk möjlighet. Men i själva verket var det receptet för USA-dominans. Söndra och härska. Skapa svaga stater. Beroendestater.

Just nu för Washington en ny kampanj mot Iran. Om de återigen kan invadera Iran eller iordningställa ett störtande av den iranska regeringen – som man organiserade Mossadeqs störtande en gång i världen – så kommer man att göra det. Inte för några ideal eller religiösa motiv. Endast för profit och olja! Skälet till att man river upp himmel och jord om Irans atomenergipolitik är inte enbart därför att man kan frukta att Iran bygger en atombomb, utan därför att om Iran anrikar sitt eget uran kommer man att få större kontroll över sina egna energiresurser. (Jämför med situationen i Sverige!)

Jag och Gun Kessle bodde i Iran under shahens tid. Vi uppskattade och respekterade folket och kulturen, men USA:s inflytande var mycket stort och det sociala förtrycket mycket påtagligt. Vi ansåg att det skulle bli revolution när som helst. Vi var inte ensamma om den uppfattningen. Också den svenske ambassadören – Ragnvald R:son Bagge hette han vid denna tidpunkt – trodde så. Men det tog många år innan det skedde. Man kan aldrig förutsäga exakt vad som kommer att hända även om man kan se de stora dragen, liksom man kan se konfliktlinjerna.

• Kommer andra regionala och internationella makter att tyst åse hur USA genomför sin aggressiva politik och sin expansion i regionen?

JM: Varken Ryssland eller Kina är glada över USA:s militärbaser i Centralasien. Det är som när Ryssland och det brittiska imperiet kämpade om att begränsa den andres inflytelsesfär i Persien, Afghanistan och Tibet. Imperierna tävlade; britterna ville vid den tidpunkten ha bomullen och handelsrouterna, och Ryssland ville ha handelsrouter ner till de varma vattnen. Det ledde till tre brittisk-afghanska krig. Priset som det afghanska folket fick betala för detta var mycket högt men i alla tre krigen var det den brittiska militären som förlorade. Och slutligen – efter det tredje kriget – lyckades det afghanska folket återfå full självständighet.

De imperieambitioner som ledde till den sovjetiska invasionen i Afghanistan och senare till USA:s invasion är liknande. Den folkliga kampen är också snarlik och jag är helt övertygad om att slutresultatet kommer att bli detsamma – men det afghanska folket kommer återigen att tvingas betala ett högt pris.

Men varken tsaren eller den brittiske kungen-kejsaren, Brezjnev eller Bush hade andra motiv än ren girighet. Afghanerna stred och de brittiska gentlemännen ansåg att de var ociviliserade och grymma – men de vann sitt oberoende.

• Vad gäller Hizbollah, vad gäller islamskt motstånd i allmänhet, hur kommer det sig att USA i dess imperialistiska strävanden aldrig mött sådant motstånd tidigare?

JM: Vad gäller Hizbollah tror jag allmänt sagt att det är en bred folkligt förankrad rörelse som lyckats slå tillbaka en stark israelisk ockupationsarmé.

Men där lurar en fara i er fråga. Hizbollah är modigt. Men det är inte den första folkliga rörelsen mot USA-imperialismen. Kom ihåg det heroiska filippinska väpnade motståndet mot USA-imperialismen efter vad som kallas Spansk-Amerikanska kriget. Kom ihåg den mexikanska revolutionen. Kom ihåg det hjältemodiga Koreakriget mot USA:s angrepp. För att inte nämna de sydasiatiska folkens kamp. Vid vissa tidpunkter under det gångna århundradet har USA tyckts gå segrande fram överallt, men under senare decennier har USA-imperialisterna åtskilliga gånger blivit militärt besegrade av ett folk i vapen!

Andra världskriget var både ett krig mellan olika imperialistintressen och folk som slogs för självständighet. I Europa slogs norrmännen, den franska motståndsrörelsen, partisanerna i norra Italien för nationell befrielse, precis som palestinierna, irakierna, afghanerna idag.

Där förtrycket finns där kommer folken att revoltera. Ideologierna må vara olika beroende på tiden och historien, men om ett folk är förtryckt kommer det att reagera och revoltera och dess kamp kommer att vara rättvis. I många av världens länder idag — särskilt i Asien — har muslimsk eller islamsk ideologi blivit en drivkraft i det folkliga motståndet mot förtrycket. Läget och därmed ideologierna var andra för patrioterna i Europa eller Kina under andra världskriget. Men då liksom nu: att revoltera mot förtryck är rättvist.

Jag tror att ni i slutändan kommer att bli framgångsrika. Imperialismen kommer inte på lång sikt vara kapabel att bevara sig själv. Den för krig med lånade pengar. På lång sikt är det icke-seger som gäller för den. Men det kan vara en lång väg dit!

• Ni har en gång sagt i ett tal att om man inte kan direkt besegra en ockupationsstyrka, skall man åtminstone försöka göra ockupationen så obekväm som möjligt för förtryckaren.

JM: Det stämmer. Låt mig visa varför det är riktigt att kämpa även i en situation där det inte är omedelbart lönsamt. Ta en enkel situation ur den europeiska historien; under andra världskriget fanns ”La Résistance” — de Gaulle och andra — i Frankrike. De kämpade med folkligt stöd men utan starka militära medel. Sedan kom den verkligt militärt starka invasionen i Normandie 1944.

USA hade redan tryckt ockupationspengar för ett Frankrike som befriats av de allierade. Frankrike skulle bli en mindre europeisk stat under USA:s överhöghet. Men genom nära nog en ”kupp” lyckades de Gaulle återupprätta en självständig fransk stat, när de allierade tillät honom att landstiga i Normandie.

Därefter kom de Gaulle och kommunisterna överens om att befolkningen i Paris måste befria sig själva i väpnad kamp. Amerikanerna sa att det var inte nödvändigt. Det skulle de allierades arméer göra. Men de Gaulle och kommunisterna organiserade det väpnade upproret i Paris, många människor stupade. Man kan säga att om parisarna suttit stilla på sina bakar skulle de hur som helst ha befriats av amerikanerna. Och många skulle ha överlevt. Men i ett underkuvat Frankrike!

Genom 1944 års resning dog många, andra blev invalidiserade, men fransmännen befriade själva Paris och fortsatte kampen mot de tyska styrkorna och Frankrike existerar idag som en nation.

• Palestinierna kämpar för en demokratisk stat, och också islamisterna ser en sådan framför sig; en stat med lika rättigheter där muslimer, kristna och judar kan leva. Israel är inte för en demokratisk stat. Kan det accepteras? Skall palestinierna helt enkelt kapitulera till den starkare och acceptera en apartheidstat?

JM: Vad det palestinska folket bör göra, är ett beslut som måste fattas av det palestinska folket. Man kan få stöd utifrån, också från oss i Europa, men man måste själv besluta. Kravet på en demokratisk stat med lika rättigheter, där muslimer, kristna och judar kan leva är ett krav som före 1948 hade starkt stöd i de kretsar jag växte upp i. För mig framstår det fortfarande som den enda lösningen för en fredlig utveckling i regionen. Men hur det målet skall nås, hur avgöra vilka strider som är nödvändiga, det måste vara en sak för det palestinska folket att besluta.

• Hur kommer det sig att det idag är islamisterna som bär motståndsfacklan mot världshegemonin, mot olika former av dominans, imperialism och nykolonialism?

JM: Detta är en viktig fråga. USA-imperialismen har länge utgjort ett direkt hot mot folkens intressen i olika delar av världen. Tag Filippinerna som ett exempel. USA:s ockupation stod i centrum för den anti-imperialistiska rörelsen för ett århundrade sedan. Kristna från ursprungsbefolkningen kämpade mot den. Mark Twain skrev om det (USA:s soldater torterade kristna präster på samma fruktansvärda sätt som de nu torterar muslimer).

Nu har USA tack vare den folkliga kampen varit tvunget att lämna sina baser. Kampen fortsätter. Den har således fortsatt under många, många generationer under olika förtecken, delvis väpnad, delvis politisk.

I Bolivia har ideologierna bakom befrielsekampen mot USA-imperialismen andra rötter. I stora delar av Latinamerika har den kristna befrielseteologin — som Castro sagt — spelat en positiv roll mot USA-imperialismens styre. Detta kan analyseras precis som olika klassers uppträdande i samhället kan analyseras. I många länder i det som kallas Tredje Världens länder, vill även medelklassen, ”bourgeoisien”, ha självständighet. Så det är en mycket komplicerad situation.

Det är uppenbart att muslimska — islamistiska om man vill använda det uttrycket — grupper idag går i spetsen i stora delar av världen. Det beror till stor del på att viktiga delar av den intellektuella vänstern förfallit som revolutionärer (deras sociala bakgrund var ofta att de kom ur medelklassen), blev upptagna i kompradorklassen och förlorade sin legitimitet som talesmän för de förtryckta massorna. Men kom ihåg att de nuvarande islamistiska rörelserna för sin kamp mot USA-imperialismen av religiösa skäl. Det får inte glömmas.

Jag är naturligtvis inte muslim och jag är inte religiös, men jag är inte liberal. Jag betraktar religion som något mycket påtagligt och en viktig kraft i samhället. Om man ser till den svenska historien, kommer man att se att de första folkliga demokratiska rörelserna i början av 1800-talet var religiösa: kristna.

Som jag underströk i Jordanien, har hela den svenska ”folkrörelsestrukturen” (dvs ”folkliga rörelser”), som skapade det moderna Sverige, inklusive arbetarrörelsen, formats av dessa religiösa rörelser från tidigt 1800-tal. Flertalet svenskar inser inte detta idag, men det är en annan sak. Om man går än längre tillbaka, till tiden för de stora bondestriderna på 1400- och 1500-talen, finner man att de var framgångsrika i Sverige, Schweiz och norra Finland. Det har gjort våra länder litet olika resten av Europa.

Men i Tyskland var bondekrigen religiösa rörelser. Ta en stor historisk personlighet och demokratisk martyr som Thomas Müntzer; han var ledare för en bonderevolution. Men han var det i egenskap av religiös lärare. Hans översättning av bibeln var viktig, ty det var där han fann den sanning som drev honom till att leda en revolution. Om jag plötsligen skulle bli omplanterad till 1500-talet och gick fram till Müntzer och sa: ”Käre vän, jag vet att du är en bonderevolutionär”, skulle han ha tittat på mig och svarat: ”Nej, nej, nej. Jag slåss för Gud!”

Jag vill att ni som muslimer skall förstå att utifrån — som en icke-muslim — kan jag betrakta en organisation som Hizbollah som i huvudsak anti-imperialistisk. Jag kan säga att det är en objektiv verklighet. Men jag vet och jag respekterar att Hizbollahs motiv för denna anti-imperialistiska hållning är religiös; det gudomliga ordet. En sådan hållning innebar inte alls någon nedvärdering av religionen.

• Sionisterna kräver en förnedrande kapitulation av palestinierna, irakierna, libaneserna och afghanerna. Att bara kapitulera och dela samma öde som de nordamerikanska indianerna — kommer inte en sådan kapitulation att leda till ännu större konflikter och krig?

JM: Jag tror inte frågan om kapitulation existerar. Det utgör inte något alternativ. Man kan säga att många av feodalhärskarna i Indien på 1700- och 1800-talen accepterade det brittiska styret. Enligt den officiella propagandan styrde britterna fredligt till de av egen fri vilja lämnade Indien. Men det är lögn! Först var det stora kriget 1857 — det första självständighetskriget — som britterna slog tillbaka med sadistiskt massvåld. Sedan fortsatte en folklig kamp mot den brittiska imperialismen. Gandhi var en verkligt stor historisk personlighet. Men det indiska folkets kamp fördes i alla former — fredligt och våldsamt. Min första svärfar var vad britterna för sjuttiofem år sedan kallade en ”bengalisk terrorist” och han kunde berätta mycket. 1942 års ”Ut ur Indien”-rörelse var både stark och extremt våldsam. Och varför var britterna fem år senare tvingade att lämna Indien, denna imperiets ”kronjuvel”?

Därför att de hade förlorat sina investeringar under andra världskriget, under Bombaymyteriet vände sig deras egen flotta mot dem, de hade förlorat kontrollen över sin armé.

De kunde inte ens döma ledarna för den Indiens Nationella Armé som Subhat Chandra Bose — Netaji — hade lett i krig mot dem. Britterna kunde inte behålla Indien utan ett blodigt krig — ett krig de skulle förlora.

Men varför reste sig inte det tyska folket mot Hitler? Skälet är detsamma som varför inte britterna reste sig mot imperiebyggarna eller varför endast en bråkdel av befolkningen i USA reser sig mot Bush och hans imperialistiska krig. Svaret är enkelt: den tyska befolkningen hade den bästa levnadsstandarden i Europa under andra världskriget. När nazistregimen plundrade hela det ockuperade Europa och gav en liten del av det plundrade till det tyska folket, så tystades deras protester mot Hitler. Ty när det regnar på hönan, skvätter även litet på kycklingen!

Hizbollah kan inte, lika litet som afghanerna, palestinierna eller kineserna, koreanerna, indianerna eller andra före dem, förlita sig på att förtryckarna och deras likar skall ändra sin inställning.

Imperialisterna kan ge sin egen befolkning vissa av det imperialistiska styrets fördelar. Så länge de gör det har de ett visst stöd. När kriget går dåligt, som när under Vietnamkriget förlusterna blir för stora, då kan imperialisterna tvingas att retirera.

Vad kommer att hända i Irak? Det beror delvis på hur stora förlusterna — i män och dollar — kommer att bli för USA. Man kan säga att för varje död soldat (GI) ökar möjligheten för en reträtt. Men först kommer man försöka att få sina villiga allierade att utföra det smutsiga arbetet (se Afghanistan). Samtidigt kommer USA försöka att balkanisera, vända en grupp mot en annan; om man kan åstadkomma ett inbördeskrig mellan olika grupper inom irakiska folket, kan USA fortsätta att göra profiter och dess trupper kan stanna på sina militärbaser för en lång tid framöver.

Mao, som var en klok politiker, sade att imperialismen är en papperstiger, men med verkliga klor. En sak är att säga att USA:s dominans är dömd, att inget träd växer upp till himlen. Eller att betrakta den ekonomiska sidan; ett imperium som USA:s som lever på lånade pengar kommer att krascha förr eller senare. En dag kommer Kina eller Saudi-Arabien eller Japan att tvingas vägra ta pappersvaluta utan verkligt värde. Ännu är de rädda att få det internationella penningkorthuset att falla samman. Men förr eller senare kommer de att tvingas till det, för att skydda sina egna intressen. Men väntan på det kan bli en lång process. Ta erfarenheterna från min generation i Europa under andra världskriget. Vi visste från december 1941, när Hitler inte kunde inta Moskva utan tvingades retirera att Tredje Riket var dömt — men det tog lång tid, många år och miljoner döda innan slutet kom.

• Konflikten är inte längre mellan Israel och Palestina, krigen som förbereds mot Syrien, Iran och Libanon har sin grund i det faktum att de stöder palestiniernas och Hizbollahs motstånd. Hur ser ni på dessa kommande konflikter?

JM: USA tvingas av själva kraften i kampen för energiresurser och militärbaser att försvara dessa, att fortsätta krigen. Å andra sidan är dess militära resurser och dess monetära läge redan ansträngt. Det är hugget som stucket. Hur katten kommer att hoppa är inte givet.

Om USA kan pressa EU till att bli ett villigt stöd är det naturligtvis möjligt att man utvidgar den väpnade konflikten till Iran och/eller Syrien. Men det är enklare att starta ett krig än att avsluta det.

Jag tror de kan tänkas vara litet försiktiga innan de startar ett nytt krig. De gjorde ett misstag i Irak. De kunde störta Saddam Hussein men de har ännu inte kunnat uppnå en seger. Om de utvidgar kriget kommer vissa i USA att bli mycket rika, gruppen kring Halliburton, oljebolagen och vapenindustrin, men många, även bland de pro-imperialistiska krafterna, är redan oroliga. Det verkar inte vara det bästa sättet att försäkra sig om profiter. Den nuvarande politiken leder också till ständigt växande motsättningar mellan USA och makter som Ryssland och Kina. Även de stater inom EU som fram till nyligen uppträtt som lydiga klientstater börjar bli oroliga.

Vad vi kan göra i våra länder är naturligtvis att öka kunskapen om detta, att stärka solidariteten, stärka anti-krigsrörelsen.

• Ni har civilkurage och säger vad de flesta inte vågar. Ert engagemang för dessa frågor ger palestinierna och andra förtryckta folk hopp. Hur kommer det sig att ni är så engagerad i dessa frågor, och kan ni verkligen arbeta fritt, eller försöker man begränsa och censurera ert arbete?

JM: Jag är kanske envis. Det är allt. Som många andra i min generation var jag tvungen att som ung man — som pojke skulle man kunna säga — välja sida under andra världskriget. Således hade jag lyckan att bli stämplad som ”röd” av den svenska säkerhetspolisen (och av USA:s ambassad) innan jag fyllt arton; det hindrade mig effektivt från att bli en normalt lojal och tjänande europeisk intellektuell — även om jag hade önskat det. (Vilket jag inte gjorde!)

Det som sedan hände var att jag och min fru reste och levde under åtskilliga år på femtiotalet och framåt i Asien — i Iran, Afghanistan, Indien, Kina, Burma, det dåvarande sovjetiska Centralasien och senare i Kambodja, Saudi-Arabien, Egypten och Nordafrika — och som ni kan se utifrån vad vi publicerat förändrades våra perspektiv. Vår bok om Afghanistan från 1960 har nu tryckts i sex upplagor i Sverige och har haft en viss betydelse för att åstadkomma solidaritet med det afghanska folket.

Under vissa perioder — som McCarthyåren som också var svåra i Sverige — var jag tvingad att vara försiktig för att alls bli tryckt, inte så att jag ljög men jag tvingades skriva mer ”fabelaktigt”. Andra perioder har det varit enklare. Och Sverige har varit ett av de öppnare samhällena i Europa. Jag har bara ställts inför rätta en gång för att jag inte var tillräckligt noggrann i valet av mina ord. Och då vann vi mot regeringen.

Naturligtvis är det möjligt att i Sverige som i andra länder göra karriär, om man bara håller tand för tunga. Men det är inte särskilt roligt. Numera är det mycket enkelt för mig; när man närmar sig 80 år och har en viss ställning är det inte mycket dom kan göra åt mig. Även om dom försöker.

Fyra gånger har man försökt slänga ut mig ur den svenska PEN-klubben, föreningen för välartade skribenter. Men man var inte framgångsrik. Till slut brydde jag mig inte utan slutade helt sonika att betala medlemsavgiften.

• Anser ni att det genom Internet har skett en demokratisering av media, att man också via Internet kan sprida sitt budskap? Kommer det att bryta de etablerade medias informationsmonopol?

JM: Det är möjligt att använda Internet men det är extremt svårt att veta vad som är sant och vad som inte är det på nätet. Jag läste något på nätet häromdagen. Plötsligt fann jag en seriös artikel som slog fast att mina föräldrar hade varit nazistagenter och jag hade skrivit det! Det är inte bara en lögn, det är en idiotisk lögn. Men någon kan kanske tro på den.

När det gäller tryckt material, är det, som bekant, extremt svårt att förfalska en bok. Man kan kontrollera när den trycktes, var den trycktes. Men på nätet kan man inte fullt ut kontrollera trovärdigheten i påståenden. Men jag använder det förstås. Med stor försiktighet.

• Fungerar demokrati i Sverige idag?

JM: ”Demokrati” är ett farligt ord. Det kan användas så att det betyder vadsomhelst. Tag demokratin i antikens Aten där nio tiondelar av befolkningen var slavar. Samtidigt vet vi vad vi menar med det.

Sverige är ett land där det på stora områden råder självständighet och yttrandefrihet. Vi har också traditioner som går tillbaka till de framgångsrika bondekrigen på 1400-talet som fortfarande är viktiga. Men det vore förstås lögnaktigt att säga att folket kan besluta. Om vi så med 90 procents majoritet skulle besluta för en politik mot arbetslöshet, för bättre åldringsvård, bättre sjukvård som bröt mot de kalla marknadsreglerna, skulle våra beslut inte vara värda någonting eftersom de går emot EU:s regler.

• Är regimen i Sverige representativ och legitim eller finns det ett gap mellan de som styr och folket?

JM: Den svenska demokratin har utvecklats mot ett slags folkomröstningar, litet som under Napoleon III, dvs valen är inga riktiga val längre utan folkomröstningar. Valet står mellan olika nyanser av ett ja; mellan olika statsfinansierade grupperingar. (Till och med för det tidigare kommunistpartiet — Vänsterpartiet — utgör bidragen från medlemmar och sympatisörer fem procent av partiets finanser.) Kom ihåg att den franska befolkningen röstade för Napoleon III i en formellt korrekt folkomröstning före kriget 1870. Men som historien visar — det säger mycket litet om de politiska stämningarna hos det franska folket vid den tidpunkten.

Man kan inte ha en svensk regering som sitter direkt mot folkets vilja. Å andra sidan är regeringen sedan många år i huvudsak en byråkratisk struktur som styrs av marknadsekonomiska lagar. Partierna är politiskt mycket svaga, statligt finansierade strukturer med färre och färre medlemmar. Redan för en del år sedan hörde jag en ledande socialdemokrat säga att deras ungdomsförbund SSU inte är en rörelse längre; det är en kö — kö till poster.

• Ni har kallat den nuvarande svenske statsministern Göran Persson en ”kommunalpolitiker”. Kan ni förklara det?

JM: En kommunalpolitiker i Sverige kan vara så hederlig som hederlighet sträcker sig och göra det bästa av situationen. Men vad han kan göra bestäms alltid ovanifrån, av spelets regler. Göran Persson är ingen man med stora visioner. Han är dessutom tyvärr förtjust i Israel. Det skiljer honom från en föregångare som Olof Palme. Men det leder mig till något som kan förklara Sverige:

Olof Palme var internationellt viktig och intressant som politiker. Inte så att han och jag alltid var överens. Men han hade en vision. Men när man talar om Olof Palme och Sverige måste man komma ihåg tre saker:

• Vi vet alla att Olof Palme är död.
• Vi vet alla att han mördades.
• Vi vet också att det aldrig skedde någon verklig utredning.

Utöver det vet vi ingenting. Varje förklaring är en hypotes. Men det är inte unikt i Sverige. Den största katastrofen de senaste decennierna inträffade natten den 27 september 1994 när m/s Estonia sjönk under en storm i Östersjön och 859 liv gick till spillo.

• Vi vet att Estonia sjönk.
• Vi vet att 859 personer dog.
• Vi vet att regeringarna i Estland, Finland och Sverige beslöt att inte göra en ordentlig undersökning och de förbjöd varje granskning av vraket. Den som försöker riskerar att ställas inför rätta.

Varför de kom fram till detta märkliga beslut vet vi inte. Detta är också Sverige! Eftersom Sverige år ett fritt land finns det meter efter meter med böcker på biblioteken och i bokhandeln med olika spekulativa svar på båda dessa mysterier. Men myndigheterna har stängt dörren till varje verklig kunskap både vad gäller mordet på Olof Palme och Estonias undergång. Efter vad jag förstår för statsnyttans skull.

• Om ni var ledare för Hamas eller Hizbollah, vad skulle ni göra då?

JM: a) Jag är svensk, sitter i Sverige. Jag är inte palestinier. Jag saknar verklig kunskap.
b) Det är inte min sak — eller någon annans — utanför Palestina att ge det slags råd.

Det är en principfråga. Om Hamas verkligen representerar det palestinska folket måste man svara inför det palestinska folket och inte för lyckönskningar från den ena eller andra kontinenten, hur vänliga de än må vara! Än mindre naturligtvis till politiker i Israel, USA eller EU eller ens i FN!

Samma sak gäller Hizbollah.

Frågan om internationell solidaritet är i själva verket mycket enkel. Vi formulerade det sålunda under kriget mot USA:s angrepp i Sydostasien:

Stöd befrielsefronten på dess egna villkor!

Detta är en principinställning som är giltig i vår tid. Vi måste komma ihåg att det rör sig om en lång historisk period. Imperialism och dess folkmordspolitik började hundra år innan jag föddes, och jag är nu 79 år, 80 nästa sommar. Om jag sa att jag hoppas få se en avgörande folklig seger under min livstid vore jag dum. Mina barnbarn är runt 30. När deras barnbarn närmar sig min nuvarande ålder kan det tänkas att det kommer att få uppleva slutet på denna onda tid!



Publicerad på www.fib.se 2007-01-29

Prenumerera på tidningen.

För allt material inom FiB/K:s nätutgåva gäller upphovsrättslagen.

« Tillbaka
  Om erkännande av Kosovo
  Om palestinarörelsens utveckling och enhet
  Lasse Wilhelmson om Libanonkriget
  En fibbare ser på Palestina
  Per Forslind från Kampuchea
  Stefan Lindgren från Kampuchea
  Al-Intiqads intervju med Jan Myrdal
  Palestinas historia PDF-dokument
  Med "antisemitismen" som politiskt vapen
  Studiematerial Irak möte 1
  Analys av valet i Irak
  Angrepp på Iran?
  Förklädd Statskupp
  Afghanistan i st f Vietnam
  Notering till Aftonbladsartiklarna
  Kampen mot imperialismen
  Israel och sionismen
  Slutsatser av Iraktribunalen
  Frågan om neutraliteten
  För nationen och kulturen
  Myrdal om Irak nov 2004
Nyheter
För en folkets kultur
Försvar för yttrande- och tryckfriheten
Antiimperialism




  

STÖD
LAVAL-
KAMPANJEN!

 

www.bonton.se

 Köp våra märken!

Upprop för att behålla Tryckfrihets-förordningen
i Sverige 
 
 

Köp broschyren!

Kulturtips!
Ta gärna en titt på några andra tidskrifter som kan vara av värde. Exempelvis
Guardian Weekly, Kuba, Manaoch Värmländsk Kultur.

i samarbete med
tidningsbutiken.se